J'ai déjà communiqué à plusieurs reprises sur la non efficacité des roulements céramique :
- L'utilité des roulements céramique en cyclisme : mythe ou réalité ?
- La réalité des roulements céramique et plateaux ovales
- Test d'efficacité des boîtiers de pédalier céramique et acier par Friction Facts
Dans ce dernier article, Friction Facts avait effectivement constaté une moindre perte d'énergie avec les roulements acier SRAM qu'avec leurs roulements céramique.
Les chiffres Friction Facts
En reprenant cette étude de Friction Facts, il s'avère que les roulements CeramicSpeed font effectivement partie des bons roulements avec 0.42W de perte mais restent derrière les Hawk Racing acier (0.32W de perte).
Les plus mauvais roulements obtenant 2 watts de perte. On est donc à 1.5W de gain Mais pour reprendre l'exemple de SRAM vs CeramicSpeed, Friction Facts a mesuré 0.6W de perte sur les SRAM céramique contre 0.42W pour les Ceramic Speed. Soit seulement 0.2W.
Même si on met des roulements CeramicSpeed sur les roues et galets de dérailleur, on doit être très très loin de 8W à mon avis.
Shimano et Mavic toujours en acier
A ce jour, Shimano et Mavic n'ont toujours pas proposé de roulements en céramique, même en option. Pourtant, s'il y avait un réel gain, nul doute qu'ils s'empresseraient de proposer des roulements céramique en option.
Comme je l'ai souvent dit, de bons roulements acier font souvent aussi bien que des roulements céramique hybrides. Le seul gain valable (mais tout de même dérisoire par rapport aux pertes dues aux frottements des pneus) pourrait être avec des roulements 100% céramique, mais totalement hors de prix.
Comment Tinkoff arrive à ce chiffre ?
Pour arriver à ce résultat, l'article annonce un gain de 32s sur une distance de 40kms parcourue à 48km/h.
Première chose, on ne sait pas grand chose sur les conditions du test et, s'il a eu lieu sur route, sur les possibles changements des conditions de vent entre les deux tests. Seconde chose, c'est un test réalisé à 48km/h...donc peut-être proche de 400W.
Si l'on se réfère au site CeramicSpeed il n'y a que peu de détails sur les tests ayant amené à trouver ces 8 watts. On ne sait pas si c'est sur route ou sur banc lisse. Mais on trouve tout l'argumentaire que l'on retrouve sur l'article Tinkoff-Saxo.
Conclusion
Cet article ressemble donc plus à un communiqué de presse qu'à un véritable test de la part de Tinkoff-Saxo. On s'en serait douté, puisqu'on voit mal Tinkoff contredire les résultats donnés par un de ses partenaires.
Il faut donc faire attention à ce qu'on peut lire... tout n'est pas à prendre pour argent comptant.
Il y a sans doute de faibles gains en équipant son vélo en tout céramique (moyeux, roue-libre, pédalier), mais à quel prix (500€ ?) et ça doit sans doute plus tourner autour de 1 ou 2W que de 8W.
Arnaud Duval mercredi 23 avril 2014, 11:35
Moi j'annonce 9 watts (et je vous demande juste de me croire sur parole). Qui dit mieux ?
lifelion mercredi 23 avril 2014, 11:52
"And for good reason – on a 40 k time trial at 48 km/h relying on CeramicSpeed shaves of 32 seconds. Now imagine how many watts we’ll save in total during the 257,5 kilometer Liége-Bastogne-Liége on Sunday."
Cette argumentation ne fait pas très sérieux. Si on gagnait 8W sur 40km à 48 km/h et bien on gagnerait moins que 8W sur une distance plus longue car la vitesse va diminuer. Il semble qu'ils mélangent les Watts et les Joules.
nice evo mercredi 23 avril 2014, 16:06
C est du grand n importe quoi.
A part un prix exorbitant on ni gagne rien, a part frimé les jours de sorties devant ces potes de club.
Ben Powell mercredi 23 avril 2014, 23:09
Hi Matos Velo,
We thank you for expressing your concern and generating an open discussion regarding Tinkoff-Saxo's use of CeramicSpeed. Please be assured that it holds no value to CeramicSpeed to market our product around false 'claims'.
Our testing protocols having been successfully evaluated and validated by a Danish University. We continue to work alongside pro tour teams in our testing protocols. In specific relation to our Save 6 - 9 Watts information, the testing procedure was performed indoor with use of rollers and an SRM scientific system. The test protocol was comprised in partnership with a pro tour team. Rollers were determined as being able to provide the most accurate test data in this test case. We performed a test protocol that concluded 6 x 1' intervals at 40 km/h. Stage 1 was a bike setup with standard steel bearings. Stage 2 of the test was the exact same bike setup, upgrading the standard steel bearings with CeramicSpeed bearings. The same test protocol was conducted 6 x 1' holding 40 km/h, by the same test rider. The average watt saving was recorded as 8.1w. Our 6 - 9 watt ratio is a measured ratio from repeating the test with numerous steel bearings.
Another very important factor of CeramicSpeed bearings is not only the watt savings but the substantially increased lifetime. A high-quality ceramic bearing will deliver increased lifetime over any standard steel/hardened steel bearing. The Tinkoff-Saxo team are riding the same set of CeramicSpeed bearings for 2 complete seasons, that includes all the pre-season work, spring classics, and the major tours.
You are very welcome to interact with me personally, I'll be happy to clear up any concerns.
Thanks
Ben Powell (ben@ceramicspeed.com)
U.S Brand Manager - CeramicSpeed
alban jeudi 24 avril 2014, 11:02
On voit que Matos Vélo remonte loin, Intéressante réponse,! . Ceci dit le protocole de test reste flou mais pas inintéressant...pourquoi donc faire des accélérations de 1' ??? une puissance constante comme sur le test friction fact représentatif d'une distance parcourue ne serait pas plus parlant? peut être que ce protocole met mieux en avant les gains des céramiques sur les phénomènes d'accélérations où la résistance au frottement est moins importante. Une fois en vitesse ou puissance constante, l'écart est moindre et de l'ordre de 1.5 w comme révélé par frictions fact..;
laurent jeudi 24 avril 2014, 11:15
bonjour
qu'ils donnent l'étude au débat alors ! financée par eux sans doute au passage ?!
c'est vrai qu'il n'y aucun intérêt ..économique pour eux.
il me semble que shimano avait expliqué ce choix par rapport à la céramique
merci Guillaume pour les articles
Guillaume [Matos Vélo] jeudi 24 avril 2014, 14:01
Exact alban, 6x1', bizarre comme protocole. Et ensuite, ils ont extrapolé les résultats pour avoir une gain sur une distance de 40kms !
noproblemo jeudi 24 avril 2014, 16:21
Pourquoi tant de haine envers les roulements céramiques (et autres) Monsieur Robert ?
Vous n'avez jamais essayé les roulements céramiques pour vous faire une idée et vous vous appuyé sur une étude très partielle de Grappe ? Test réalisé avec uniquement un boitier de pédalier de très mauvaise qualité FSA. Whaouuu.
Comme déjà dis sur veloptimal vous n'avais jamais tord, toujours de bonnes excuses par contre pour faire de vrai test au lieu de dénigrer tous et n'importe quoi. non ?
Un exemple : "les plateaux osymétric n'apportent rien"? votre site indique le contraire. Grappe n'indique pas aucun gain comme vous le laissez sous entendre mais bien un gain tout court
A partir du moment que l'on est pas d'accord avec vos mentors (mavic et co) rien n'est valable, pour autant Grappe est il votre messi ? parce que l'on entend qu'eux FDJ et mavic si vous étiez un vrai journaliste doué de bon sens vous iriez voir d'autres équipes et autres contacts cependant là ........
Au plaisir de lire quelques choses de constructif qui fait avancer les choses, pas une éternelle rengaine !!!!
Guillaume [Matos Vélo] jeudi 24 avril 2014, 16:33
noproblemo, ce n'est pas de la haine, mais un simple constat. Je n'ai jamais testé de roulements céramique, mais je m'appuie sur plusieurs trucs :
Je ne dis pas que j'ai raison. Mais force est de constater qu'il n'y a pas vraiment d'études sérieuses sur le sujet et que je n'ai pas le matériel nécessaire pour en faire.
Mavic & co ne sont pas mes mentors, loin de là, ni Grappe. Mais je pense que l'on peut s'appuyer sur les tests de ce dernier tout de même.
Autre contact que Grappe, si vous avez du même niveau en France et qui partage ses infos, je prends. Pour les équipes, comme déjà dit un peu plus haut, j'ai aussi des remontées d'infos d'autres équipes, notamment via des mécanos Europcar ou AG2R.
Ben Powell jeudi 24 avril 2014, 20:50
Thanks for the follow on comments since my original post. Here I would like to provide some insight and clarity on the testing protocol. Testing protocols in general, vary dependent on what it is we are seeking from the test. In our case of wanting to prove watt savings, it carries no significant relevance if we were to run a longer test protocol.
Although we state 6 x 1 minute that doesn't mean we start at speed 0 km/h. Acceleration has no involvement in this test as the 1 minute clock starts when the rider is at 40km/h and positioned ready to keep speed accuracy. We are 100% focused on accuracy here, we could run a longer testing protocol but sustaining a speed of 40km/h on a set of rollers is not an easy task. We have to respect any test protocol that has been approved by a pro tour team and university. It serves no purpose to us or everyone involved for us to run a test of 6 x 1 minute if it is not the most valuable to us.
In relation to our time saving calculations over 40km, 90km and 180km, the majority of testing and measurements made within the cycling industry are based on calculations from a smaller scale test protocol. Irrelevant or not if we are talking wheels, frame sets, helmets or bearing any advertised time saving generates from an industry recognised calculation of testing.
Franck Pélissier jeudi 24 avril 2014, 23:19
C'est intéressant que CeramicSpeed cherche à apporter des réponses mais, sur un site en français, ce serait bien d'apporter des réponses en français !
J'imagine que si nous faisions l'inverse (écrire en français sur des sites anglophones), personne ne prendrait la peine de nous lire ! J'au beau comprendre l'anglais, c'est tout de même énervant cette façon que les anglophones de penser qu'ils n'ont pas besoin de faire l'effort d'écrire dans une autre langue que la leur !
Guillaume [Matos Vélo] vendredi 25 avril 2014, 09:25
Pas évident non plus de trouver un américain qui parle français, surtout quand ça devient plutôt technique.
Arnaud Duval vendredi 25 avril 2014, 11:26
les 1.5 Watts annoncé par friction facts, c'est uniquement sur le boitier de pédalier il me semble, et en comparant les deux extrêmes (un roulement acier très mauvais et un céramique très bon).
Si maintenant on étend ça à un "bike setup" complet (boitier de pédalier, roues, galets, pédales et même ... jeu de direction !!!! (je ne fait que reprendre le communiqué de Saxo)), toujours en prenant comme référence du roulement acier très mauvais, on doit pouvoir trouver un gain de 5~6 watts.
Notons quand même qu'en choisissant des roulements acier de bonne qualité avec l'étanchéité et la lubrification qui vont bien, on doit toujours être dans le même ordre de grandeur par rapport aux roulements acier les plus mauvais, mais pour un coût bien moindre qu'un kit complet de roulements céramiques. Le gain existera toujours en passant de très bons roulements acier à de très bons roulements céramique, mais le dernier watt gagné coûte vraiment très cher.
Il y a également beaucoup à gagner en soignant le montage des roulements. Je pense notamment aux boitiers de pédalier BB30 dont les logements de roulement ne sont pas alignés ou aux moyeux dont la conception douteuse fait que l’empilement des tolérances de fabrication contrainte les roulement axialement.
Guillaume [Matos Vélo] vendredi 25 avril 2014, 12:39
L'étude Friction Facts prote uniquement sur le boîtier de pédalier. Pour CeramicSpeed, on ne sait pas du tout.
Concernant Friction Facts, le plus mauvais roulement acier est un KCNC suivi par SRAM et Shimano Ultegra et Dura-Ace.
Si on prend pour exemple le Dura Ace 9000, le meilleur roulement céramique (Gold Race), ne lui colle que 1.16W.
Sur cette étude, les Ceramic Speed n'offrent que 1W de mieux que les Dura Ace.
Arnaud Duval vendredi 25 avril 2014, 16:07
Dans ce cas, un gain plus important peut être envisagé si on généralise le montage de roulements céramiques à l’ensemble des liaisons pivots.
Reste que sans préciser la référence de mesure et sans croiser la fidélité du capteur avec la répétabilité des mesures et la stabilité du protocole d'essai, c'est de la mauvaise science et je trouve que les industriels du vélo jouent de plus en plus là-dessus pour essayer de refourguer leur camelote.
jago vendredi 25 avril 2014, 18:21
En allant sur le site des vendeurs de céramiques (les marchands du temple),on a tout de même l'impression qu'on nous vends monts et merveilles!
En lisant les articles de Matos vélo;lesquels a mon humble avis sont très intéressants,bien écrits,factuels et dépassionnés,
on relativise clairement le "plus" apporté par des roulements céramiques aux vues des sommes demandées en échange!
Des galets de dérailleur a près de 500 euros ,il ne faut pas avoir peur du ridicule!
pour résumer :matos vélo 1/marchands 0!
Guillaume [Matos Vélo] vendredi 25 avril 2014, 21:27
Arnaud, sans doute, mais les plus gros gains semblent se faire sur les roues. Côté boîtier pédalier et galets, c'est encore moindre.
jago, je suis du même avis que toi, même si CeramicSpeed semble proposer une véritable qualité au niveau de ses roulements. Mais ça ne semble pas être le cas de tout le monde. Beaucoup se sont engouffrés là-dedans car il y avait de l'argent à se faire et proposent au final des roulements céramiques de faible qualité bien moins bons (ou en tous cas, pas meilleurs) que des roulements acier d'origine.
zam92 jeudi 22 mai 2014, 13:54
Faut relativiser je comprend bien que les gens cherchent a optimiser leur machine, mais quand on regarde l'état de leur vélo et souvent des chaines 10v maintenant 11V poussées a +5000Km on peut se permettre de rigoler de 8Watts de ne pas perdu quand on sait qu'ils perdent +5% de puissance avec une chaine en fin de vie...
une transmission par chaine c'est 1.5 a 2% de pertes neuve, a quand la chaine en céramique qui fera gagner des watts...!
apres pour ce qui est de la fluidité du RLT Ceramic, c'est vrai que quand il n'y a pas de graisse ça tourne longtemps, mais une fois graissé ça tourne comme les autres...
apres je ferai remarquer que les pertes mécaniques sont linéaires comparées aux aero qui sont expo, ce qui minimise d'autant plus leur importance a haute vitesse.
Guillaume [Matos Vélo] vendredi 23 mai 2014, 10:37
En effet, il faut relativiser. J'ai récemment pu discuter avec un mécano qui a bossé chez Saxo. Lui même m'a dit qu'ils étaient obligés de changer les roulements céramique beaucoup plus souvent que d'habitude. Il bosse maintenant dans une équipe et travaille avec un groupe Shimano.
Il change les roulements beaucoup moins souvent.