Concept UST
Non, Mavic n'a pas réinventé le tubeless. Les équipes de développement se sont simplement aperçu que le tubeless posait des problèmes aux utilisateurs, d'où la difficile adhésion à ce système :
- difficulté de mise en place du tubeless sur la jante
- difficulté pour la mise en pression initiale (faire claquer le tubeless sur les parois de la jante)
- déjantages possibles en cas de très faibles pressions
La majeure partie de ces écueils dont engendrés par des tolérances de productions trop importantes au niveau des jantes et pneumatiques, que ce soit le diamètre général, la largeur ou la profondeur des gorges. Autant de mesures approximatives qui, misent bout à bout, engendrent les problèmes listés ci-dessus.
Mavic a donc pensé son concept UST (Universal System Tubeless) comme il le fait pour ces systèmes roues-pneus depuis quelques années, à savoir un ensemble. Pour concevoir le tubeless parfait, il fallait que l'union soit parfaite entre le pneu et la jante.
UNIVERSAL
Ainsi, Mavic propose le seul système tubeless qui répond aux normes ISO 4210 / 5775 (en cours de développement) et ETRTO 2018. Les normes ETRTO, qui régissent les pneus et jantes de vélos, ont été créées par un collectif de fabricants de pneus et jantes. Les normes ETRTO sont renforcées par les normes ISO 4210 / 5775.
SYSTEM
Mavic a pensé le tubeless comme un tout, la jante ET le pneu, et non chacun à part. La rigidité et le diamètre des tringles du tubeless répondent à des tolérances très faibles, tout comme les mesures de la jante.
TUBELESS
Aucune chambre à air n'est requise. La jante est bien sûr spécifique, avec fond de jante spécifique (ou sans fond pour certains modèles). Seul du liquide préventif est nécessaire pour obturer les trous jusqu'à 3mm.
Voici quelques mesures d'une jante Mavic UST. Tolérances plus serrées, rebords plus hauts '5.2mm), canal central plus profond (4.5mm) ainsi qu'un petit bourrelet de 0.25mm, autant de critères qui permettent à l'UST d'aboutir à un système qui assure une mise en place et un retrait très faciles, sans nécessiter d'outils. Et une rigidité maximale afin que les mesures ne bougent pas dans le temps ou sous la pression de gonflage.
Alors que les normes ETRTO donnent pour une jante un diamètre de 621.95mm +/- 0.50, Mavic ne s'autorise qu'une tolérance de +/- 0.35.
Pour son pneu Yksion PRO UST, le diamètre est de 619.6mm +/- 0.2 avec une rigidité de 113 daN/mm +/-3. Une rigidité assurée par des tringles en Kevlar.
Tout ceci assure un mariage parfait du pneu sur la jante, même en tenant compte des variations de productions.
Le claquage du tubeless se fait, selon Mavic, avec une simple pompe à pied et ne demande que 2.4 bars de pression là où d'autres modèles demandent 4 voire 5 bars.
Pour s'assurer de la sécurité de son système, Mavic a développé une "roue étalon" avec des tolérances extrêmes au niveau de la hauteur du crochet de la profondeur de la gorge, ce qui aboutit au plus petit diamètre autorisé par ETRTO.
Le diamètre a ensuite été réduit de 0.3mm pour simuler la réduction de diamètre engendrée par les effets de la pression de l'air sur une roue. Soit un diamètre de 621.15mm.
Après de nombreuses mesures, Mavic peu assurer un montage simple et malgré tout, une excellente sécurité puisque l'éclatement du pneu n'intervient qu'à 12 bars environ là où chez d'autres marques, cette limite intervient à 9 ou 10 bars environ.
Peut-on utiliser le pneu Mavic sur d'autres jantes ou d'autres tubeless sur les roues Mavic UST ?
Les nouvelles roues Mavic UST pourront bien sûr être utilisées avec des tubeless autres que le Mavic Yksion PRO UST, mais dans ce cas, le montage peut s'avérer difficile.
De même, le pneu Mavic Yksion PRO UST pourra se monter sur des jantes tubeless autres que Mavic, mais toujours sans certitude d'un montage simple et sûr.
Résistance au roulement
Le rendement est une notion qui intéresse de nombreux cyclistes avides de performances. Ci-dessous, la résistance au roulement offerte par un pneu avec chambre, à gauche, un tubeless à pression identique, et enfin, un tubeless auquel on a retiré 1 bar de pression.
A pression égale, le tubeless offre une résistance au roulement diminuée de 15% Même en retirant 1 bar de pression (et donc en améliorant le confort), le tubeless reste 5% plus rapide qu'un pneu traditionnel avec chambre à air.
Poids à jante équivalente
Si l'on prend en exemple une Ksyrium Pro Carbon SL C (1390g) munie de deux pneus (430g) et deux chambres avec valves (200g), on arrive à un total de 2020g.
En version tubeless (Ksyrium Pro Carbon SL UST), la jante pèse le même poids, les pneus arrivent à 520g la paire, auxquels on rajoute 10g de valves et 60g au total de liquide préventif, on atteint 1980g.
40g de gain tout en ayant une meilleure protection contre les crevaisons et la possibilité de rouler à plat, comme un boyau.
Deux vidéos pour mieux comprendre
Mavic a réalisé deux vidéos qui mettent en évidence la facilité de montage et de démontage.
Gamme des roues et jantes compatibles UST
Dans le tableau ci-dessous, vous trouverez toute la gamme des jantes et roues compatibles UST ainsi que les poids, tarifs et date de disponibilité.
| MODELE | POIDS (g) | TARIF (€) | DISPONIBILITE |
|---|---|---|---|
| Comete Pro Carbon SL Disc | 1755 | 1899 | 01 août 2017 |
| Comete Pro Carbon SL | 1635 | 1799 | 01 août 2017 |
| Cosmic Pro Carbon SL Disc | 1570 | 1899 | 01 août 2017 |
| Cosmic Pro Carbon SL | 1450 | 1799 | 01 août 2017 |
| Cosmic Elite Disc | 1770 | 475 | 01 juin 2017 |
| Cosmic Elite | 1850 | 449 | 01 juin 2017 |
| Ksyrium Pro Carbon SL Disc | 1510 | 4899 | 01 août 2017 |
| Ksyrium Pro Carbon SL | 1390 | 1799 | 01 août 2017 |
| Ksyrium Pro Disc | 1620 | 999 | 01 juin 2017 |
| Ksyrium Pro | 1420 | 949 | 01 juin 2017 |
| Ksyrium Elite Disc | 1690 | 649 | 01 juin 2017 |
| Ksyrium Elite | 1520 | 600 | 01 juin 2017 |
| Allroad Pro Disc | 1660 | 999 | 01 août 2017 |
| Allroad Elite Disc | 1720 | 749 | 01 août 2017 |
| Allroad Elite | 1600 | 699 | 01 août 2017 |
| Open Pro Disc | 420 | 69 | 01 août 2017 |
| Open Pro | 420 | 69 | 01 août 2017 |
| Yksion Pro UST | 260 | 69 | 01 août 2017 |
Un pneu Mavic développé et fabriqué avec Hutchinson
Depuis plusieurs années, Mavic travaille avec Hutchinson pour la fabrication de ses pneus. Ce nouvel Yksion PRO UST ne fait pas exception et bénéficie de la toute dernière gomme 11Storm développée par Hutchinson en partenariat avec Mavic.
Ce pneu atteindrait un excellent grip sur le mouillé, comme un pneu spécialisé Ultremo AQUA) tout en bénéficiant d'une faible résistance au roulement.
Ne reste plus qu'à tester tout cela pour en avoir le coeur net avec une paire de roues que la marque vient de me faire parvenir et savoir si Mavic pourra permettre de démocratiser le tubeless... et pourquoi pas le faire arriver chez les professionnels pour détrôner le boyau !
andy mercredi 21 juin 2017, 12:02
bof.. L'UST est bien marketing pour vendre un système "maison" ( roues pneus...)...
Bref ce n'est que du tubeless ready au final...
grichka mercredi 21 juin 2017, 12:20
@andy, le TL ready a besoin de préventif pour assurer l'étanchéité, avec le TL le préventif n'est pas nécessaire pour garantir l'étanchéité. De ce fait le ready est plus facile à monter sur la jante.
Alors je ne vois pas en quoi le système Mavic n'est que du "TL ready". Et je je pense que tu as du lire l'article en diagonale
Andy mercredi 21 juin 2017, 12:27
Eh bien, je suis d'accord sauf que s'il faut du préventif dans l ust... Au final le bénéfice / tubeless ready route existant est faible...
Stef Toupenet mercredi 21 juin 2017, 12:39
Aaah enfin, ça devient intéressant
5 ans que je suis en Tubeless sur route
Montage artisanal by Asterion sur jante ZTR Alpha 340 ou 400
Que du bonheur, surtout avec les pneumatiques de chez Hutchinson.
J'attends depuis au moins 1 an une jante carbone d'une hauteur de 35 à 45 mm Tubeless à un tarif contenu.
Stef
Xavier mercredi 21 juin 2017, 13:32
Pourriez-vous m'éclairer ? Comment un système avec autant de contraintes (choix du matériel, montage, préventif) peut intéresser quand il me semble si simple de monter un pneu avec une chambre à air ? De mon point de vue, les contraintes surpassent largement les avantages que pourraient être le roulage ou le confort. Enfin, n'y voyez là aucune provocation, je cherche juste à comprendre. Merci.
On3 mercredi 21 juin 2017, 14:06
@Xavier : Je suis sur du Shima C24 avec des Schwalbe Pro One, je ne ressens aucune contrainte que ce soit dans le choix du matos ou dans le montage (je gonfle avec une pompe à pied, pas de compresseur).
Par contre, sur certaines jantes, les risques de percer la CAA au remontage, car impossible de faire glisser le pneu sans démonte-pneu est réel. Et avec une CAA tu es évidemment confronté aux risques de crevaison par pincement (80% des cas selon Hutchinson).
Donc le constat que tu tires, moi je le fais dans le sens inverse : aucune raison de repasser sur des pneus, tout en sachant que les meilleurs tubeless présentent maintenant de meilleurs rendements que les équivalents pneus (ok, ça ne se joue pas à grand chose).
Gaetan mercredi 21 juin 2017, 14:25
Un moyen de plus de vendre des pneus...
Surtout que les pneus Mavic sont vraiment de basse qualité. On dépassé rarement les 2000 Kms sur la roue arrière.
Exemple encore plus frappant. J'ai acheter une paire de Ksyrium Pro SL récemment avec les pneus Yksion Pro monté d'origine dessus.
Résultat:
- Mavic Yksion Pro Power Link SSC 25c: 1400 Kms - pneu arrière complètement mort.
- Continental GP4000s ii : 5500 Kms - usure normale, la bande de roulement est bien entamée.
Là où Mavic fait des supers roues, ils font de très mauvais pneus.
Je ne suis donc pas prêt et je me demande si les cyclos ayant testés leurs pneus aussi seront prêt à choisir ces roues où il y aura obligations de choisir des pneus de la marque pour rouler avec.
Malgré tous les arguments marketing et confort avancés.
A Noter que je roule aussi avec des SCHWALBE ONE 700x25c V-Guard OneStar Souple sur mon autre vélo et avec 2500 Kms et j'en suis très content.
J'avais aussi roulé sur des pneus Mavic lors de l'achat de roues Aksium (très bonne roue d'entrainement) et le constat était le même. 2000 Kms et on voyait le Nylon sous la couche de gomme et ça c'est fini par une hernie sur le pneu.
Xavier SEMONT mercredi 21 juin 2017, 14:42
@On3 : ok, je comprends même si de mon côté, je n'y vois toujours aucun intérêt. Merci d'avoir répondu en attendant.
On3 mercredi 21 juin 2017, 14:49
@Gaetan : J'ai un peu les mêmes réticences que toi, mais produit par Hutchinson cette fois, ça peut laisser penser à quelque chose de mieux puisqu'ils ont pas mal d'expérience dans le tubeless !
On3 mercredi 21 juin 2017, 14:52
Et sinon, pas d'offres de roues avec freinage exalith.
Donc pour ceux qui sont intéressés par de l'alu, ça semble (aujourd'hui en tout cas) plus intéressant de se tourner vers un montage artisanal avec les open pro freinage exalith (et sans les nouvelles normes tubeless qui imposent le pneu Mavic). En attendant que les autres fabricants proposent des tubeless à cette norme, et que Mavic propose de l'exalith en tubeless.
Maxime B mercredi 21 juin 2017, 18:28
Bonjour,
Je me nomme Maxime Brunand et suis chef de produit route chez Mavic.
Je respecte chacun de vos avis et ne chercherai pas les remettre en question. Aussi, je me permets juste de réagir pour corriger quelques imprécisions :
- Les avantages du tubeless sont un meilleur rendement (moins de résistance au roulement) avec une pression de gonflage moindre qui assure un meilleur confort et une meilleure motricité et avec moins de risque de crevaison. Chacun décidera s'il trouve ces bénéfices à son goûts, je ne suis pas là pour juger
Jusque là, nous reconnaissions ces bénéfices, mais trouvions les solutions actuellement disponibles trop difficiles à utiliser (montage difficile, sécurité non garantie)
- Le fait d'avoir développer le pneu et la roue ensemble, garantit un montage hyper facile et une grande sécurité. Je vous laisserai juger sur pièce, les 1° roues étant déjà arrivées en magasin.
- Notre pneu est tubeless ready : il nécessite donc l'utilisation de liquide préventif pour être parfaitement étanche, avec comme bénéfice secondaire une meilleure protection contre les crevaisons (le plus souvent, on ne se rend même pas compte qu'on a crevé)
- Si vous ne voulez pas rouler en tubeless, vous pouvez utiliser ces mêmes roues avec un pneu classique et une chambre à air. Les roues sont au même poids que si elles étaient à l'origine prévu pour chambre à air, certaines mêmes sont plus légères (55g de moins pour les Ksyrium Pro, 30g de moins pour les Ksyrium Elite). Donc aucun désagrément à utiliser ces roues tubeless avec une chambre à air.
- En effet, dans le passé, certains de nos pneus ont soufferts de quelques problèmes, soit de grip, soit de durabilité. Mais je vous encourage à essayer cette dernière mouture qui est la plus aboutie. En effet, la gomme a été développée conjointement avec Hutchinson. Cependant, la carcasse et les tringles de nos pneus sont en tout point différents des pneus Hutchinson, car nous avons beaucoup travailler la commodité d'utilisation. Par exemple, nous n'utilisons pas de tringles en carbone, ce qui rend nos pneus tout à fait montables et démontables avec des démonte-pneus (ce qui est déconseillé pour la plupart des pneus tubeless actuellement disponible), pour ceux qui ne seraient pas à l'aise à monter et démonter leur pneu à la main.
- Pour l'Exalith, en effet, il faudra encore patienter, nous sommes en train de finaliser la mise au point, mais c'est malheureusement plus compliqué que prévu
Encore une fois, je ne suis pas là pour juger ou vendre ma sauce et je respecte chacun de vos avis. J'espère simplement avoir répondu à certaines de vos interrogations.
J'essaierai de visiter cette page régulièrement si certains d'entre vous ont des questions. Mais ne m'en veuillez pas si mes réponses ne sont pas immédiates
Merci !
Bonne route à tous,
Maxime.
On3 mercredi 21 juin 2017, 19:26
Merci pour les retours Maxime, c'est intéressant !
Guillaume [Matos Vélo] mercredi 21 juin 2017, 21:59
Merci à Maxime Brunand d'être intervenu et d'apporter ses éclairages et explications !
Xavier SEMONT jeudi 22 juin 2017, 07:52
Merci beaucoup
dams jeudi 22 juin 2017, 13:01
Bonjour Maxime et merci pour ces précisions.
Je suis utilisateur d'un montage TLR depuis environ un an (ancien utilisateur boyau) et je suis ravi de ce système. Bon par contre désolé ce n'est pas chez vous que j'achèterai les roues vue que je me l'ai monte mais je suis heureux que Mavic se lance dans l'aventure du TLR route.
Tout le monde connait les avantages comme vous l'avez indiqué dans votre message mais c'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas commercialisé de roues TLR avant ?
Vous avez mis en avant la facilité de montage, je crois que vous avez utilisé des tringles en aramide, pourquoi Hutchinson et les autres grands acteurs de ce marché n'utilise pas ce type de tringle. N'y a t-il pas un risque de déjantage à forte pression si la tringle est plus souple ?
Pourquoi que du 25 et 28 mm et pas de 23 mm ?
Va t'on voir ces roues sur le tour de France ;) ?
dams jeudi 22 juin 2017, 13:21
Petit oubli, à 17 watts environ pour 6 bars en résistance au roulement dans la gamme des pneus tlr actuellement sur le marché vous êtes dans une gamme de pneu endurance, avez vous prévue sortir un pneu plus typé compétition avec peut-etre moins de grip mais plus de rendement (vers les 12 w) ?
jan jeudi 22 juin 2017, 16:55
Maxiume :
dans l'article le ksyrium pro carbon sl freinage sur jante est de 1799 euros , sur le site mavic il est de 1999 euros.... quel est le tarif correct ?
c'est correct que pour la même roue (ksyrium pro carbon sl non-UST vs la nouvelle version UST) la largeur interne a augmenté de 17 vers 19 mm (les 2 chiffres sont sur le site) ?
merci pour tes explications.
Maxime B jeudi 22 juin 2017, 19:49
Bonsoir à tous,
@dams Jusqu'en 2006, nous avons travaillé avec Hutchinson, Michelin et Shimano sur le tubeless route. En 2006, avec les technologies disponibles alors et devant les contraintes de pression haute imposée par les jantes et les pneus étroits qui étaient la norme à l'époque, nous sommes arrivés dans une impasse en terme de commodité d'usage. La performance (rendement, confort, resistance à la crevaison) était là, mais pas la commodité. Nous avons donc décidé de ne pas aller plus loin.
Cependant, nous avons gardé le sujet en veille technologie et à chaque nouveau produit qui sortait (roues Fulcrum/Campagnolo, DT, pneu Schwalbe, TLR de Bontrager...) nous re-faisions des tests, en arrivant toujours à la même conclusion : pneu difficile à monter, et quasiment impossible à réparer sur le terrain. Nous sommes également resté à l'écoute des cyclistes qui utilisaient le système et ce que nous entendions le plus souvent, c'était "quand tu roules en tubeless, tu ne pars pas avec une chambre à air, mais avec un téléphone pour appeler un taxi".
Et puis les mentalités se sont ouvertes aux jantes et pneus plus larges, et nous sommes rentré dans le marché du pneu avec nos propres ingénieurs pneumatiques ce qui nous a ouvert plein de possibilités.
Et nous voilà aujourd'hui avec un système ouvert (tout fabricant de roues pourra gratuitement utiliser le profil de jante que nous avons mis au point) et qui résout tous les problèmes de commodité identifés jusque là.
Nous utilisons des tringles en aramide mais garantissons des variations de rigidité et de diamètre très resserrées par rapport à ce que nous avons pu mesurer chez nos concurrents à tringles carbone. Ces faibles variations garantissent une totale sécurité sur des jantes au standard UST ou tubetype. Le gros avantage des tringles aramides, c'est qu'elles ne craignent pas l'utilisation de démonte-pneu, ce qui est proscrit pour les tringles en carbone. Encore un point pour la commodité
Pour vous rassurer sur la sécurité, sachez que nous avons des tests particulièrement sévères. L'un d'entre eux consiste à descendre le Ventoux une dizaine de fois d'affilée, avec un vélo chargé au-delà du raisonnable (largement au dessus des 100kg de masse portée par le vélo) en freinant continuellement, mais uniquement du frein arrière à une vitesse comprise entre 30 et 50 km/h (la confidentialité m'empêche d'être plus précis sur ces valeurs). Bien évidemment, nous faisons celà avec des jantes en carbone qui montent bien plus haut en température que les jantes alu. La sévérité de ce test explique également pourquoi la mise au point a été si longue.
Nous nous sommes limités au 25 et au 28 car ce sont les sections les plus populaires actuellement. J'ai conscience qu'en France, comme en Italie ou en Espagne, il y a encore beaucoup de 23. Mais les 25mm opposent moins de résistances au roulement, offrent une meilleure motricité sur routes granuleuses et bien-sûr un meilleur confort. Il n'y a donc que des avantages.
Pour la question des watts, suivant comment le banc de mesure est réalisé et suivant le protocole du test, ces valeurs peuvent varier d'un labo à un autre. Ce que nous mesurons, c'est que nous sommes tout juste 2 watts supérieurs à des pneus comme le Continental GP4000 SII ou le Schwalbe Pro One Tubeless qui sont bien des pneus de compétition. Dans la réalité du terrain, pas sûr que qui ce soit soit capable de ressentir ces 2 watts... Par contre la différence en grip sur sol humide est largement sensible.
Quant aux Pros, c'est une autre histoire... Ils sont pour l'heure encore très attachés à leurs boyaux qui leur permettent notamment de rouler à plat dans des conditions de sécurité correct. Et ils n'ont que faire des problèmes de commodité et de coût. Mais nous en sommes en train de travailler avec les équipes que nous sponsorisons pour les convaincre. Affaire à suivre...
@jan Il y a une erreur sur notre site internet. Merci de me l'avoir signalé. Avec la nouvelle gamme de roue, nous avons revu notre politique tarifaire pour mieux coller aux attentes des cyclistes. Nos roues carbone sont donc en baisse de 200€ en moyenne, bien qu'elles aient désormais tous les bénéfices du Tubeless UST. Notre site devrait être corrrigé très rapidement.
Et en effet, les roues carbone à pneu qui étaient en 17mm de largeur interne l'année dernière passent en 19mm avec les versions UST. Sans augmentation de poids ! La largeur extérieure reste la mêmes (26mm sur les Cosmic, 25mm sur les Ksyrium). Là aussi, il y a des corrections en cours sur notre site.
Merci pour votre vigilance.
Bonne soirée à tous,
Maxime.
dams vendredi 23 juin 2017, 16:19
La mentalité des cyclistes est difficile à faire évoluer et le tubeless route reste quand même un produit technique et n'est pas fait pour tout le monde. Je pense que la facilité de montage que vous mettez en avant est du à un ajustement pneu/jante mieux maitriser (tolérance) et que votre profil de jante semble standard à ce que l'on peux voir sur le marché.
Des tolérances réduites doivent avoir un cout de production supplémentaires j'espère que si les autres fabricants se mettent à avoir des tolérances similaire les prix n'exploseront pas, mais si la facilité de montage en TLR est maitrisée c'est une avancée intéressante.
C'est très bien que vous fassiez des tests réel, si je croise un cycliste avec des poids d'haltère dans le dos et plein de protection je me poserai pas de question ;)
Vous mettez en avant des tests en descente sur des jantes carbones pneu, aucun fabricants ou peu communique sur le freinage de jante carbone dans des conditions extrêmes type descente de col et cycliste lourd. Ceci est dommage étant donné qu'il y a un panel de roues disponibles sur le marché intéressant pour tout le monde (jante carbone, alu, pneu, boyau, disque et patin) qui seront conseillées suivant l'environnement et le pilote. Il y a maintenant des résines haute température qui permettent d'avoir des roues carbone en montagne même pour les mauvais pilotes (mauvaise façon de freiner). Vous indiquez une limite de poids de 120 kg par exemple pour les comete pro carbon sl ust, je pense que c'est une limite de poids pour un usage courant dans des conditions "normal" mais avez vous une limite de poids conseillé pour les utilisateurs en montagne ou est ce que maintenant les matériaux et conception permettent cela.
Je pense que pour la taille de pneu vous faites une erreur en intégrant pas le 23 mm car certain cadre ne sont pas compatibles avec les pneus en 25 mm, il n'y a pas assez d'espace pour le passage de roues et le pneu peut venir toucher les bases arrière par exemple. D'un point de vue aéro pour les puristes dont je fais parti à la recherche du moindre watts un pneu de 23 mm à l'avant et 25 mm à l'arrière serait l'idéal.
Mes références pour la résistance au roulement se font sur le site bicycle rolling resistance, site très sérieux (qui indique son protocole de test).
Pour le gp4000s2 à 5,5 bars (chambre butyl) c'est 13,7 watts et pour le Pro One (que j'utilise) c'est 12,8 watts. Sur votre graphique je lis environ 16,8 watts environ pour 6 bars ce qui est la mesure prise sur un Hutchinson fusion 5 all season tl. Donc environ 3 watts sur le GP4000s2 et 4 watts pour le Pro One. La différence de 4 watts semble peux mais c'est un gain constant et plus la sortie sera longue et plus cette petite différence à son importance. Si le grip et très bon ainsi que l'usure cela peut-être un bon équilibre. Bon moi sous la pluie de toute façon je ne fais pas le malin...
Pour les pros je suis étonné de ne pas en voir vue au moins sur des classique comme paris-roubaix ou les classique en Belgique ou sur ce type de course si tu crève c'est quasi finit ou une grosse dépense d'énergie que tu paye en fin de course. A ce niveau, ça se joue des fois à peu une victoire ou une défaite.
Merci pour vos réponses.
Imhotep64 lundi 26 juin 2017, 11:03
Bonjour Maxime,
Je profite de votre passage sur ce site pour vous poser deux questions concernant ces nouvelles roues avec le système UST qui semblent très prometteur :
- Tout d'abord concernant la pression maximale autorisée sur les Cosmic Pro Carbon. Actuellement elle est indiqué sur votre site à 7.7 bars. Or pour un cycliste pesant 90kg comme moi cette pression est un peu limite. Il faudrait pouvoir mettre au moins 8 bars. Est-ce qu'une pression de 8 bars est possible sur ces jantes ? Est-il prévu que vos gammes évoluent vers des pressions maximales supérieures à 7.7 bars comme cela se fait chez vos concurrents ? Evidemment la majorité des cyclistes sont aux alentours de 70/75kg mais ce n'est pas le cas de tout le monde et personnellement c'est LE critère qui pourrait me dissuader d'acheter ces roues.
- Ensuite d'un point de vue purement esthétique est-ce que les Cosmic Pro Carbon SL UST pourront être achetées dès début août avec la possibilité de choisir la couleur des stickers comme c'est le cas pour la gamme actuelle ?
Merci par avance pour vos réponses.
dams lundi 26 juin 2017, 12:00
Imhotep64 je me permet de répondre, sur un tubeless tu gonfle moins qu'un tubetype (avec chambre à air) c'est également un des intérêts du tubeless (plus de confort). Pour 90 kg il te faudra gonfler vers 7/7,2 bars
@Maxime
Avez vous mesuré la perte de tension des rayons sur vos roues lorsque le pneu est en pression (c'est un des défaut du tubeless) surtout que vous avez un montage équilibré sur vos roues arrière (10/10) c'est une mode en ce moment de mettre peux de rayons (perso je n'approuve pas) et la tension ORL ne doit pas être terrible.
Stef Toupenet lundi 26 juin 2017, 12:49
Oh les gars, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous arrivez à réparer une crevaison en tubetype et pas en tubeless.
Pour moi c'est la même chose.
Au montage d'un pneu tubeless, pas besoin de vérifier si la chambre à air est mal montée (avantage tubeless)
Dans mon garage je monte un pneu tubeless à la pompe à pied et sur la route en cas de crevaison qui ne se répare pas grâce au latex, je regonfle avec une simple pompe à main.
-
Pour moi le concept tubeless, c'est tous les avantages du boyau sans les désavantages du boyau
Rien ne me fera revenir au pneu ou au boyau
Imhotep64 lundi 26 juin 2017, 14:52
@dams
Merci pour ta réponse. Je ne voudrais pas faire dériver le sujet de ce post mais comme la question était sur la limite constructeur des MAVIC à 7.7bars.
J'ai entendu qu'il faut moins gonfler en tubeless qu'en tubetype ou quand on monte en taille de pneus (du 23 au 25mm par exemple) mais sachant que sur des 23mm tubetype je suis à 8.5bars penses-tu vraiment que je puisse passer sur du 7/7.2 en tubeless 25mm ? Est-ce ce qui est préconisé ?
Pas de risque que cela donne une impression de "mou", comme si on roulait sous-gonflé ou à plat ?
dams lundi 26 juin 2017, 16:25
Tu as l'application Mavic "Mymavic" qui est très pratique pour çà. Le top serait qu'ils ajoutent le 23 mm tubeless dans le choix et également le tpi
Pour ton poids en 23 tubetype, il préconise 8,7 bars et en 25 tubeless 7 bars.
Pour ma part je suis en 23 mm (tlr pro one) et jante alu 19c tubeless çà me fait un pneu de 26 mm pour le poids d'un 23 mm ;), en terme de volume çà ne vaux pas un 25 mm mais on s'y approche et je gonfle à 7,2 bars arrière / 7 bars avant pour mes 83 kg et vélo 7kg.
Et pour la cosmic pro carbon tlr faisant une taille 19c x 25 mm de large (j'aurai préféré 26 mm), tu devrait avoir un pneu un peu plus vertical qu'une jante plus étroite çà devrait le faire (d’où l'élargissement des jantes). Par contre vérifie bien ton passage de roue étrier/base cadre/hauban si le pneu passe.
ps: il y a une erreur sur le site Mavic
Un aérodynamisme exceptionnel
Jante au profil NACA de 40 mm testé en soufflerie
Largeur externe de 25 mm (interne de 17 mm) pour une parfaite intégration du pneu et une manœuvrabilité supérieure dans toutes les conditions
Rayons elliptiques brevetés pour plus d'aérodynamisme
Imhotep64 mardi 27 juin 2017, 10:04
Merci pour toutes ces infos qui pourront surement servir à d'autres "poids plumes" de mon genre :-)
dams jeudi 6 juillet 2017, 15:21
Dommage que la discussion se soit figée, j'aurai bien voulu avoir quelques réponses sur mon message du 23 juin.
Imhotep64 j'ai regardé sur le site Mavic et les pressions sont pour:
Roue carbone:
Pression max. tubeless : 25 mm 6 bars - 87 PSI, 28 mm 5 bars - 70 PSI Pression max. tubetype : 25/28 mm 7,7 bars - 110 PSI
Roue aluminium: Pression max. tubeless : 25 mm 7 bars - 100 PSI, 28 mm 6 bars - 87 PSI Pression max. tubetype : 25/28 mm 7,7 bars - 110 PSI
Je ne comprends pas pourquoi des pressions aussi basses. Cela voudrait dire que la limite de poids serait pour vos roues carbone serait de 65 kg (par rapport au préconisation de pression) et pour les alu à 80 kg.
Guillaume [Matos Vélo] jeudi 6 juillet 2017, 15:26
Sauf erreur, il n'y a pas de question dans votre intervention du 23 juin dams.
Imhotep64 jeudi 6 juillet 2017, 16:09
Oui effectivement dams je viens de voir ça sur le site officiel MAVIC et j'allais justement poser la question !
En tubeless les pressions max indiquées seraient : 25 mm 6 bars - 87 PSI, 28 mm 5 bars - 70 PSI
La question s'adresserait donc à Maxime Brunand afin de savoir si ces valeurs maximales sont bien exactes ?
Merci.
dams jeudi 6 juillet 2017, 16:54
@Guillaume:
J'aurai aimé plus d'info sur les roues carbone pneu en descente de col, il manquait un point d'interrogation à ma phrase
"Vous mettez en avant des tests en descente sur des jantes carbones pneu, aucun fabricants ou peu communique sur le freinage de jante carbone dans des conditions extrêmes type descente de col et cycliste lourd. Ceci est dommage étant donné qu'il y a un panel de roues disponibles sur le marché intéressant pour tout le monde (jante carbone, alu, pneu, boyau, disque et patin) qui seront conseillées suivant l'environnement et le pilote. Il y a maintenant des résines haute température qui permettent d'avoir des roues carbone en montagne même pour les mauvais pilotes (mauvaise façon de freiner). Vous indiquez une limite de poids de 120 kg par exemple pour les comete pro carbon sl ust, je pense que c'est une limite de poids pour un usage courant dans des conditions "normal" mais avez vous une limite de poids conseillé pour les utilisateurs en montagne ou est ce que maintenant les matériaux et conception permettent cela."
Et j'apportai également un correctif sur la différence de watts qui n'est pas de 2 watts mais 3 watts pour le gp4000s2 et 4 watts pour le pro one (3 watts pour le one qui est à 13,8 watt à 5,5 bars à ne pas confondre avec le pro one)
Pour le gp4000s2 à 5,5 bars (chambre butyl) c'est 13,7 watts et pour le Pro One (que j'utilise) c'est 12,8 watts. Sur votre graphique je lis environ 16,8 watts environ pour 6 bars ce qui est la mesure prise sur un Hutchinson fusion 5 all season tl. Donc environ 3 watts sur le GP4000s2 et 4 watts pour le Pro One. La différence de 4 watts semble peux mais c'est un gain constant et plus la sortie sera longue et plus cette petite différence à son importance. Si le grip et très bon ainsi que l'usure cela peut-être un bon équilibre. Bon moi sous la pluie de toute façon je ne fais pas le malin...
@Imhotep64
C'est suivant si la jante est en carbone ou alu comme j'ai repris sur le site mavic. Je ne comprends pas pourquoi ces pressions soient aussi basses
Imhotep64 jeudi 6 juillet 2017, 23:31
J'avais compris dams et je me pose exactement la même question :-)
Si Maxime avait la possibilité de nous éclairer sur cette question ça serait super !
dams vendredi 7 juillet 2017, 12:17
Oui c'est étrange des pressions aussi basse, une limite de poids de 125 kg alors que tu ne peux gonfler que pour un poids de 65 kg.
Sur les jantes carbones tubeless route des fabriquants que je connais la pression max est de 125 psi environ (au dessus des limites des fabricants de pneu)
dams lundi 10 juillet 2017, 16:57
Bon bah toujours pas de réponse
Je te site Guillaume:
"Après de nombreuses mesures, Mavic peu assurer un montage simple et malgré tout, une excellente sécurité puisque l'éclatement du pneu n'intervient qu'à 12 bars environ là où chez d'autres marques, cette limite intervient à 9 ou 10 bars environ."
Quel est l’intérêt de ce test étant donné qu'à ces pressions la jante doit certainement éclater que se soit à 10 ou 12 bars.
Également:
Peut-on utiliser le pneu Mavic sur d'autres jantes ou d'autres tubeless sur les roues Mavic UST ?
Les nouvelles roues Mavic UST pourront bien sûr être utilisées avec des tubeless autres que le Mavic Yksion PRO UST, mais dans ce cas, le montage peut s'avérer difficile.
De même, le pneu Mavic Yksion PRO UST pourra se monter sur des jantes tubeless autres que Mavic, mais toujours sans certitude d'un montage simple et sûr.
Je serai également critique sur ce point car si ont suit la petite vidéo d'un site anglais en teste chez Mavic en tubeless les marques ne prennent pas de risque et c'est tant mieux
pour les fabricants de jante celle-ci sont dans une cote de tolérance plus large et pour les pneus c'est le contraire ce qui fait un montage étroit je ne vois en aucun cas le risque ou la difficulté de montage suivant les cas. C'est plus de l'embrouillage pour le client final.
Je suis d'humeur critique aujourd'hui et encore plus quand je n'obtiens pas de réponse.
Imhotep64 lundi 17 juillet 2017, 09:00
Bonjour Guillaume,
Tu n'aurai pas les coordonnées de Maxime Brunand par hasard afin de solliciter un complément d'information concernant les roues MAVIC UST et notamment pour les pressions maximales autorisées ?
Cela pourrait intéresser pas mal de monde je pense ;-)
Merci en tout cas pour l'article et les vidéos.
Guillaume [Matos Vélo] lundi 17 juillet 2017, 21:02
dams, oui, on peut utiliser le pneu Mavic sur d'autres roues et d'autres tubeless sur les roues UST, mais dans ce cas, possible que le montage ne soit pas si facile.
Guillaume [Matos Vélo] lundi 17 juillet 2017, 21:06
lmhoep64, vous pouvez poser vos questions ici, Maxime passe de temps en temps et y répondra.
Imhotep64 mardi 18 juillet 2017, 09:31
@Guillaume :
Bonjour,
C'est bien ce que nous avons fait avec dams depuis le 06/07 ;-)
Après Maxime est peut-être en congés.
dams lundi 24 juillet 2017, 15:03
@Guillaume
Oui, j'entends bien et c'est pareille pour toute les marques de jantes et pneumatiques tubeless cela dépends de la tolérance de chaque fabricant, Mavic n'a rien inventé (je parle pour le tubeless route), c'est juste un acteur majeur dans les roues vélo qui maintenant propose des jantes et pneu tubeless et c'est très bien pour le tubeless route.
Et je comprends tout à fait le développement de Mavic de proposer un produit plus simple de montage j'aurai été dans la même logique de développement.
Reste à voir sur le long terme ce que cela va donner et également les avis d'utilisateurs sur le long terme.
@Imhotep64
Tu peux contacter le service technique Mavic qui te répondra rapidement avec précision (merci à eux de ce coté là, il y a des fabricants qui devrait prendre exemple de ce coté là. Bon par contre un service client qui parle Français serait nettement mieux...)
Imhotep64 mardi 25 juillet 2017, 15:23
@dams : Tu as pu poser la question au support MAVIC pour les pressions maximales autorisées ?
dams mardi 25 juillet 2017, 18:27
Non, mais tu peux leur demander (en anglais) le support est réactif et compétant en attendant la réponse de Maxime car ont attend bien entendu la réponse de maxime, peut-être trop de coup de soleil ;).
dams lundi 31 juillet 2017, 16:36
@Imhotep64
Des nouvelles ?
Plus aucunes nouvelles de Maxime
A près plus d'un mois les vacances commence à être longue.
Imhotep64 lundi 7 août 2017, 08:55
J'ai été voir mon vélociste qui est revendeur Mavic et ils ont vu sur le site officiel Mavic qu'en plus des tailles 25mm et 28mm il y a une taille 25/28mm qui correspondrait d'après eux si j'ai bien compris à un ballon de 28mm mais une surface au sol de 25mm et dans cette monte là il est indiqué une pression maximale de 7.7bars.
C'est à faire confirmer par la personne qui avait été à la présentation chez Mavic et qui reviendra de vacances demain.
Je n'avait pas fait attention à la mention de cette monte 25/28 jusque là donc je ne sais pas si c'est quelque chose qu'ils ont ajoutés entre temps.
https://shop.mavic.com/fr-fr/cosmic...
dams mercredi 9 août 2017, 23:23
Pas du tout, cette pression est pour les pression de pneu tubetype de 25 et 28 mm et là encore ont est sur des pressions max basses, en 25 mm tubetype tu doit pouvoir monter à environ 8,5 bars pour les lourds. pour moi c'est roues comme ils indiquent avec cette config de pression de pneu max ne sont pas conseiller pour des personnes dépassant les 100 kg alors qu'ils indiquent 120 kg (les 120 kg sont certainement plus pour la résistance en charge de la jante).
dams mardi 29 août 2017, 10:08
Ça serait bien d'avoir des réponses de la part de Maxime.
"J'essaierai de visiter cette page régulièrement si certains d'entre vous ont des questions. Mais ne m'en veuillez pas si mes réponses ne sont pas immédiates
Merci !"
Ça commence à faire long
cyr29 mardi 3 octobre 2017, 17:38
Est-il prévu une version R-Sys SLR UST ?
VCR lundi 9 octobre 2017, 09:53
Bonjour,
J'envisage de passer en Tubeless; l'article et les échanges ci-dessus sont très intéressants. Sur le site de Mavic, il est indiqué que les roues COSMIC PRO CARBON SL UST (ainsi que les autres roues UST) sont fournies avec les fonds de jante tubeless. Est-ce à dire que la pose de ces fonds de jante est nécessaire pour utiliser les pneus Yksion PRO UST fournis ? Ou ne serait-ce nécessaire que pour utiliser d'autres pneus tubeless ready ? Serait-ce nécessaire pour utiliser des pneus Tubeless réels ? Le poids de ses fonds de jante doit-il être ajouté aux 1490 grammes sans pneu annoncés pour ces roues sur le site Mavic, au poids des valves et au poids du liquide préventif ? Sachant qu'en général, ces types de fonds de jante pèsent entre 30 et 50 grammes chacun ... Le calcul du poids des Ksyrium Pro Carbon SL UST à 1980 grammes dans l'exemple fourni dans l'article ci-dessus inclut-il le poids de ces fonds de jante ? En cas d'usage avec un pneu classique et une chambre à air, peut-on utiliser un fond de jante classique ? Merci pour votre éclairage.
Cordialement,
georgio lundi 16 octobre 2017, 16:02
bonjour à tous,
premier message dans votre fil , je fais 20.000 km/an en groupe assez soutenu et j'ai utilisé les boyaux
les pneus et maintenant je voulais me lancer dans le tubuless car j'ai fait monter une paire de roues à disques février 2017( moyens DT et jantes française baccara tubuless ready ) .
Lors d'une sortie je créve arrière et impossible remonter le pneu conti GP 4000 s2 même avec 3 démontes pneus et tous les collègues ..... j'avais eu le même problème pour les monter à l'origine et pourtant je fais du vélo depuis des lustres .
Donc :
j'achète 2 mavic UST, 2 valves, le ruban ,le liquide pour enfin passer au tubuless ........ montage nickel facile sans outil...... mais impossible gonfler , la jante ne semble pas compatible !!!!!
Pour vous dire que le mavic UST semble se monter que sur leurs jantes . je les finirais avec une chambre latex ....... et je verrai si hutchinson ou swalbe s'adaptent à mes roues .
georgio lundi 16 octobre 2017, 16:12
petit complément : jantes DUKE BACCARA en 35 .... av montage classique, ar en asymétrique .
dams mardi 17 octobre 2017, 17:02
@VCR
Je pense que le fond de jante est posé, cela me semblerai bizarre que ce ne le soit pas. Pour info un fond de jante tubeless est léger environ 5g par jante. Avec un fond de jante tubeless tu monte n'importe quel pneu. Ce qu'il faut que tu retienne c'est que la jante pèse 450 g (merci à Mavic d'indiquer le poids de la jante, çà serait bien d'indiquer le poids de la jante sur tout les montages ;)). C'est un poids correct pour ces dimensions, je connais plus léger mais il y a aussi beaucoup plus lourd... Pour du tubeless c'est quand même bien.
Les fabricants ont toujours tendance à indiqué plus léger que prévus comme c'est bizarre, 1490 g juste en dessous des 1500 g je dis çà je dit rien.
@Georgio
As tu essayé avec un compresseur ou juste une pompe à pied ?
Vérifie que tu n'a pas abimé ton fond de jante lors du montage de pneu (si avec démonte pneu)
georgio mercredi 18 octobre 2017, 16:09
salut dams ,
oui bien sur avec pompe à pied et compresseur .
Lorsque je monte du conti gp 4000 s2 les tringles du pneus sont collées sur le fond de la jante avant gonflage , et avec le mavic les tringles ne font pas étanchéité , il y a un jeu assez important .
Entre temps j'ai fait un message au fabricant qui m'a dit qu'il montait du hutchinson ou swalbe sans problème .
Donc avant l'achat il faut savoir si les mavic UST sont compatible avec la jante que l'on possède .
Sinon j'ai borné avec mes mavic + chambre latex sans problème .J'ai noté qu'à faible allure on est un peu collé à la route , mais après à vitesse > 3O km/h ça commence à allez mieux . Ils sont bien confortable + que mes conti .
A +
NB : pour mes prochains je lorgne sur Hutch fusion 5 performance ou swalbe one ........
dams vendredi 20 octobre 2017, 13:27
Hutchinson fabrique les pneus Mavic ;)
Pourquoi il y aurait incompatibilité, à savoir que les jantes Mavic route UST ont une plus petite tolérance est donc que la roue sera encore moins étroite logiquement que ton montage actuelle.
Ce n'est pas normal que tu n'arrive pas à claquer avec un compresseur, c'est un vrai compresseur, pas un compresseur pour gonfler des pneus de voiture... Vérifie que ton fond de jante ne soit pas abimé et que tu n'es pas de fuite au niveau de la valve car si tu as une fuite quelque part tu n'arrivera jamais à faire claquer ton pneu, il faut dépasser les 4 bars de pressions environ pour que le pneu commence à claquer et plus pour bien qu'il se mette en place.
Je suis utilisateur du pro one et je ne changerai pas de crémerie.
georgio samedi 21 octobre 2017, 22:04
en fait c'est même pas un pb de claquer les les tringles contre la jante, ni un pb de ruban ou de valve .
La circonférence du pneu Mavic est bien plus grande que l'intérieur de ma jante . Je peux presque faire tourner le pneu autour de la jante une fois monté .
Lorsque je gonfle l'air s'échappe aussitôt tout le tour du pneu .
Pour le pro one j'ai pu lire qu'ils présentaient une fragilité ( + que le one ) mais qu'ils avaient un excellent rendu .
Il y a aussi le pneu IRC qui n'a pas l'air mal .
Suis adepte du 25 mm depuis 5 ans et j'ai lu aussi qu'il était préférable de prendre du 23 mm en tubeless car plus solide et qui a en fait avait la forme du 25 classique avec chambre .
dams mardi 24 octobre 2017, 20:39
Tu es sure d'avoir un pneu tubeless ? Essaye peut-être en mettant un tour de scotch en plus, normalement c'est le contraire que l'on souhaite (pneu trop serré)
Pour la fragilité des 25 mm c'est ce qui ce dit pour les Hutchinson, cela reste très étonnant et reste à vérifier.
IRC semble bien mais le prix est cher. Pirelli devrait arriver prochainement je pense.
Pour le pro one j'ai eu un pneu ou j'ai eu 5 crevaisons, sur les deux pneus que j'ai actuellement, une crevaison av et ar bouché par le latex, les pneus ont plus de 3500 kms. Ce sont des pneus très bien pour la belle saison (printemps / été), pour l'hiver c'est moyen mais je le fait. Pour moi très bon rapport qualité / prix.
georgio jeudi 26 octobre 2017, 18:22
oui c'est du mavic UST tubuless en 25 .
J'ai mis une deuxième couche de ruban déjà la semaine passée car en démontant le pneu arrière (remontage pour le remettre dans le bons sens de roulage) me suis aperçu qu'une couche de scotch me paraissait faible avec un montage chambre . J'ai noté que de belles alvéoles profondes s'étaient déjà formées au niveau du trou de rayon .
J'ai noté qu'effectivement il y avait moins de jeu et que le pneu plaquait mieux .
Pas eu le temps de retester en tubules .A suivre .
merci pour tes conseils .
dams vendredi 27 octobre 2017, 22:58
Pour le VTT, c'est un tour (basse pression) et pour la route c'est deux tours (haute pression).
georgio jeudi 2 novembre 2017, 23:00
suis arrivé à faire la roue avant sans problème avec 2 rangées de ruban . j'ai mis 30 g de liquide et c'est super .
Fais déjà qq bornes et c'est vrai que le toucher est similaire au boyau ... très agréable avec 6 bars de pression .
A l'arrière impossible il faudrait que j'essaye avec 3 rangées !!! ou trouver un ruban plus épais ... NO TUBE YELLOW ?? pour l'instant je roule avec une chambre .
A +
dams jeudi 9 novembre 2017, 21:31
3 tours je n'ai jamais vue çà, le mieux que tu puisse faire est de te renseigner auprès de DUKE.
jthibaut lundi 11 juin 2018, 22:29
Bonjour à tous,
Je profite de ce post car à la recherche de retour d'expérience, d'information.
J'ai acheté un Giant avec des roues carbones en 2016. C'est la première fois que j'utilise des roues carbones, cela 20 ans que je fais du vélo. Je trouve le freinage très mauvais (surtout dans les descentes de cols). De plus, habitué aux michelins pro4 endurance j'ai de grosses difficultés à changer les pneus. Je fais des cyclosportives et l'idée d'avoir à réparer sur le bord de la route m'effraie ! Aussi je suis à la recherche de solutions. Donc ces pneus sont ils aussi endurants, ont-ils une aussi bonne adhérence que les michelin endurance ? Sont ils aussi faciles à démonter/monter qu'indiqué ? Est-il possible (au pire des cas) de mettre une chambre à air au cas où le liquide ne colmaterait pas l'entaille ? Quel modèle de roue est le plus adapté au cyclosportives ? En vous remerciant pas avant.
Thibaut
Guillaume [Matos Vélo] lundi 11 juin 2018, 22:33
jthibaut, ces pneus sont avant tout destinés aux roues Mavic UST. Sur d'autres roues, je ne peux en aucun cas garantir un montage aussi aisé, tout dépend de la tolérance des jantes Giant.
Est-ce que vos roues sont compatibles Tubeless ? Si ce n'est pas le cas, vous ne pourrez monter dessus que des pneus avec chambres.
Robidelarouz lundi 14 janvier 2019, 19:54
Je roule depuis 5 ans en tubeless (fulcrum Hutchinson). Confort, sécurité absolue (ceux qui ont percé de l'avant en descente de col comprendront). Inconvenient : montage parfois difficile ( quand j'ai du mal je met une chambre pour faire claquer les tringles, puis je l'ôte) et prix des pneus. Sinon, je ne suis jamais resté au bord de la route (liquide preventif Hutchinson ) et je n'emmène jamais de chambre à air. Après avoir usé mes fulcrum r3 (de très bonnes roues mais qui je crois ne se font plus en tubeless ) je pense retourner chez Mavic. Bonne route les amis.
Manuel Riera mercredi 20 mars 2019, 14:52
Lol, je lis les commentaires. OK le système est bon, mais " pas de liquide préventif pour maintenir la pression du pneu" je me marre
grichka jeudi 21 mars 2019, 14:29
@Manuel Riera : rien compris :-(